NA KRAWĘDZI. ROZMOWA Z PAWŁEM ŁOZIŃSKIM O "NAWET NIE WIESZ, JAK BARDZO CIĘ KOCHAM"

"O sprawach intymnych nie rozmawia się na co dzień, a im więcej o tym mówimy, tym łatwiej zaczynamy się do swoich emocji... przyznawać" - Krzysztof Gierat rozmawia z Pawłem Łozińskim o filmie "Nawet nie wiesz jak bardzo cię kocham". Międzynarodowa premiera filmu niedługo na największym na świecie festiwalu filmów dokumentalnych IDFA w Amsterdamie.

Krzysztof Gierat : Mam taką propozycję, żebyśmy porozmawiali o tym filmie wprost, bez szyfrów. Na początku damy tylko napis: Uwaga, rozmowa ujawnia tajemnicę, na której skonstruowany jest film!

Pawel Łoziński: Nie mogę się na to zgodzić, sposób realizacji jest sprawą zupełnie wtórną.

 Ale nie w przypadku, kiedy filmujesz sesje terapeutyczne… Dla mnie niezwykle intrygujące są kulisy tego projektu, bo powstał film wybitny i nowatorski. Ale skoro tak, to zostawmy tajemnicę widzom i zacznijmy banalnie.

Zacznijmy niebanalnie, ja Ci zadam pytanie. Czym dla Ciebie jest ten film?

Dla mnie? Rozmową dwóch wrażliwych kobiet o najważniejszych, najistotniejszych sprawach życia, prowadzoną przez wyjątkową postać, jaką jest profesor de Barbaro, który występuje tu w roli powiernika, spowiednika, a nawet reżysera tego spektaklu.

 A jakie są te najważniejsze sprawy?

 Kontakt z drugim człowiekiem, miłość...

Popatrz, jak to się ciężko wypowiada, o sprawach intymnych nie rozmawia się na co dzień, a im więcej o tym mówimy, tym łatwiej zaczynamy się do swoich emocji... przyznawać. To brzmi jakby one były jakąś naszą winą. Strasznie trudno jest takie słowo jak miłość  wypowiedzieć na głos.

Czy "Kocham cię, synku", czy "Kocham cię, tatusiu", że wrócę do waszego poprzedniego projektu z ojcem… Wynika z tego, że jedynie formuła terapii pozwala na takie dochodzenie do krawędzi bez spadania w przepaść.

Gdybym ja takie pytania zadawał, to byłbym wścibski i nieetyczny, ale gdy robi to za mnie wybitny psychoterapeuta to wie jak bohaterów filmu nie skrzywdzić.

 A Wy siebie z Marcelem skrzywdziliście swym podwójnym filmem o podróży do Paryża?

 Rzeczywiście ta wyprawa z ojcem była takim trochę naiwnym myśleniem, że sami swoje kłopoty załatwimy i zrobimy sobie autoterapię. Jesteśmy samowystarczalni i nie potrzebujemy pomocy z zewnątrz. No i się skończyło, jak się skończyło. Powstały  dwie wersje filmu i przez parę lat nie rozmawialiśmy ze sobą. Na szczęście już jest lepiej, więc po coś to wszystko było. Ale rzeczywiście chciałem zobaczyć czy istnieje taki rodzaj rozmowy, który doprowadziłby do pojednania, a nie tylko do rozgrzebania ran, stąd film o psychoterapii.

Ale pierwotnie nie miało być o matce z córką.

Miało być o mediacjach rozwodowych, o dwóch bardzo skłóconych stronach, które przychodzą w chwili rozstania,  by dla dobra dzieci jakoś się pojednać lub choćby dogadać. Strasznie trudne. Chciałem zobaczyć jakie są narzędzia mediatora, jak to można sfilmować. No i chciałem to zrobić jeden do jednego, postawić kamerę i zarejestrować, ale bohaterowie nie bardzo się chcieli na to zgodzić. I z tej niemożności, wymyśliliśmy pewien sposób, który nam pozwolił postawić kamerę w gabinecie psychoterapeuty, nie narażając etyki terapii na szwank.

Jak już miałeś ów tajemniczy klucz, musiałeś  znaleźć psychoterapeutę i jego rozmówczynie.

 Różnych rozmówców.

Bohaterów szukasz na ogół w sąsiedztwie, wśród bliskich. De Barbaro był pewnie dla ciebie obcym człowiekiem.

Całkiem obcym.

 A co z paniami?

 Najpierw  daliśmy ogłoszenie na Facebooku, że poszukujemy ludzi, którzy chcieliby wziąć udział w takim eksperymencie filmowym, polegającym na rejestrowaniu sesji terapeutycznych. I podaliśmy pewne szczególne warunki zabezpieczające ich dobro i ich wizerunki. Mnóstwo ludzi się zgłosiło. Pierwszy raz robiłem casting na dziesiątki, czy nawet setkę ludzi do filmu dokumentalnego, przychodzili do kawiarenki, jak my teraz tu siedzimy...

Czyli nie szukałeś w gabinetach psychoterapii?

W ogóle nie.  Nadal interesował mnie temat rozwodu, rozpadu rodziny, a do tego temat nadużywania alkoholu, choroby czy śmierci kogoś bliskiego w rodzinie, temat zdrady, czasem też problem rodziców, których dziecko deklaruje orientację homoseksualną, a oni sobie nie mogą z tym poradzić. Chciałem zrobić katalog dzisiejszych naszych trosk i dać tym moim bohaterom po jednej sesji przed kamerą, która otworzyłaby ich na myślenie, że psychoterapia może im pomóc. Wszystko to w formule filmowego eksperymentu. Z ogromnej liczby zgłoszeń wybraliśmy dwadzieścia kilka par, które zgodziły się na taką filmową wspólną terapię. Nakręciliśmy bardzo dużo ciekawych sesji o różnym ładunku emocjonalnym. Wśród nich były bardzo poruszające i łzawe, ale też dowcipne i śmieszne, choćby para kłócąca się jak typowe włoskie małżeństwo. Na bieżąco oglądaliśmy te różne wątki tematyczne z montażystką Dorotą Wardęszkiewicz i kombinowaliśmy jak je połączyć w filmie. Ale po pierwszej sesji matki z córką zdecydowaliśmy, że trzeba zrobić z nimi następne, bo nadzwyczaj głęboko weszły w ten proces terapeutyczny. Z wielkim żalem odrzuciłem pozostałe, niezwykle ciekawe materiały .

Ale masz je?

Mam.  

Czyli kiedyś do nich wrócisz.

Nie wiem, może zrobię dokumentalny serial o terapii. Póki co zdecydowaliśmy, że koncentrujemy się na tej jednej parze.

 Ale to były ciągle zdjęcia próbne, czy już pracowaliście z pełną maszynerią?

Już kręciliśmy.  Kacper Lisowski robił zdjęcia, mieliśmy trzy kamery, ja byłem też za jedną z nich.

To jest bardzo podobnie filmowane jak  "Chemia" – niesamowicie blisko bohaterów, właściwie nie ma chyba kadru, w którym jest cała trójka i tylko kilka panoram z jednej postaci na drugą, ale generalnie mamy totalne zbliżenia, detale...

 Takie en face.

 Ale jak wyście to zrobili?

 Kręciliśmy na bardzo malutkich kamerach Blackmagic Pocket z bardzo długimi obiektywami jak przy polowaniu na ptaki, więc staliśmy w odległości powiedzmy czterech i pół metra od pacjentów.

Czyli stawaliście się trochę niewidzialni.

 Próbowaliśmy być dyskretni, ale trudno o dyskrecję, kiedy w niewielkim pomieszczeniu przez cały czas palą się światła filmowe, bo Kacper ustawił to tak precyzyjnie, żeby było jasne, że to jest ta sama sytuacja, ten sam gabinet. Ale zależało nam również, żeby nie było zbyt studyjnie i żeby wpadało także światło zza okna.

Jesteście też konsekwentni w  filmowaniu de Barbaro, lekko z dołu po skosie, tak jakby on się nad nami nachylał, jakbyśmy my brali udział w tej terapii. Nigdy nie byłem na żadnej terapii, ale jemu bym się poddał. W Internecie  jest sporo materiałów filmowych z jego udziałem i nigdzie nie wygląda tak hipnotycznie jak tu.

Kacper go mistrzowsko zaświecił, ale on jest też bardzo fotogenicznym człowiekiem, kamera go lubi. I rzeczywiście jest troszeczkę niżej filmowany niż reszta. Chcieliśmy mieć takie nagie twarze jak u Bergmana, próbowaliśmy też zrobić sesję z profilu, ale profil może dużo ukryć. Można się odwrócić od kamery, można mieć jakiś grymas po tej stronie twarzy, której my nie widzimy. A en face, tak jak my siedzimy teraz, nic nie może przekłamać, widać każde drgnienie.

 Montowaliście na  bieżąco?

 Absolutnie na bieżąco. Ty wspomniałeś o reżyserii de Barbaro całkiem słusznie. Po raz pierwszy miałem zdjęcia w pełnej chronologii: kręciliśmy sesje od pierwszej do piątej, ale zachowana jest także chronologia rozmów w ramach sesji. Tylko wycinaliśmy niepotrzebne fragmenty, bo prawdziwa sesja trwa pięćdziesiąt minut. Profesor trzymał te sesje żelazną ręką i w jakimś sensie ustawiał też i  dramaturgię.

Czyli nie było komend: cięcie, powtarzamy? Sesja była jeden do jednego?

To jest najbardziej dokumentalny z moich filmów, ja nie chciałem robić żadnych cięć czy dubli. Kamery szły cały czas, uczestniczyliśmy wszyscy w magicznym procesie.

Po prostu byliście obserwatorami tego, co się dzieje przed kamerą i próbowaliście wyłuskać co jest istotą terapii, ale nie po to, żeby pokazać jak ona wygląda, tylko do czego może doprowadzić.

 Metody de Barbaro są dla mnie niezwykle urzekające. On jest konstrukcjonistą i uważa, że słowa stwarzają rzeczywistość, że to, jak coś zostaje nazwane, to tym się staje. Jego metoda jest niezwykła, bo polega na tym, żeby przysłuchiwać się słowom, które wypowiadają bohaterki opisując swoje emocje i czasami sugerować zamianę określeń zbyt mocnych lub jednoznacznych, bo mogą zanadto krzywdzić tę drugą osobę.

 Bardzo łatwo można sobie wyobrazić, co by się działo gdyby jego nie było, gdyby rozmowa była wyłącznie między nimi.

One przecież prowadziły te rozmowy przez lata i to do niczego dobrego nie doprowadziło. Bo się kręciły w kółko. A on im pozwolił z tego zaklętego kręgu, jak on to nazywa, zadawnionych uczuć, wyjść. Matka się czuje winna z powodu sytuacji w rodzinie, proponuje ten rodzaj miłości, który zna, córka tego nie chce przyjąć, ona się złości, mówi o tej złości córce, jest konflikt, potem znowu czuje się winna, potem znowu zalewa ją swoją miłością. Perpetuum mobile.

Twój film pokazuje jak straszliwie trudno jest nam się porozumieć – ludziom często czytającym te same książki, oglądającym te same filmy. Jak łatwo się ranimy, jak wykluczają się nawet najprostsze komunikaty, które sobie nawzajem przekazujemy. Ile dobrej woli trzeba, by dwoje ludzi się porozumiało, a co dopiero większe społeczności? Czy ratunkiem dla współczesnego człowieka może być tylko indywidualna lub zbiorowa terapia?

Psychoterapia, ten rodzaj rozmowy, też nie jest dla każdego. To nie jest klucz do wszystkich drzwi.

Ale czy ta twoja filmowa terapia jest udana?

 One na pewno zrobiły mały krok. Film jest pewną konstrukcją dramaturgiczną. To jest skompresowane pięć sesji. Pięć sesji to jest wbicie łopaty w wierzchołek góry lodowej. Ale sposób w jaki de Barbaro tę łopatę wbija i jak je otwiera do rozmów  jest dla mnie imponujący. Zależało mi,  żeby zostawić sprawę otwartą. Profesor im mówi na koniec: Może nie idźcie jeszcze gotować razem tego obiadu? Może niech się zagoi ta blizna po pępowinie. Film potrzebuje pewnej dramaturgii, jakiegoś domknięcia, ale z promykiem nadziei. One mają się ku sobie zupełnie inaczej niż na początku filmu. Nauczyły się paru słów, które pozwolą im rozmawiać w nowym języku.

 Zrobiłeś bardzo proste ascetyczne kino…

Tak,  prościej nie można było, ani nie wchodzą, ani nie wychodzą, siedzą, nic się nie dzieje poza tym co w ich wnętrzu.

Ale każdy znajdzie w tych ekranowych opowieściach jakieś swoje traumy.

Może nie każdy, są ludzie, którzy mówią: Po co to komu właściwie? Mnie taka rozmowa nie interesuje. Są ludzie, którzy sobie nie zadają tych podstawowych pytań, bo tak im jest lepiej, wygodniej i mają do tego prawo. Film jest dla tych, już mają w sobie gotowość żeby, jak to mówi de Barbaro, postawić znaki zapytania przy jakichś swoich życiowych wyborach...

… poszukać, otworzyć się.

Poszukać i otworzyć się, tak.

Źródło: Magazyn "Focus on Poland" 4 (2/2016)