W dzieciń­stwie błąkałem się wśród zbroi, halabard, kościotrupów, ruin, za przyjaciół miałem sarnę, kawkę i psa, byłem nie­śmiały. Wła­ściwie powinienem kręcić hor­rory. Roz­mowa z Jac­kiem Bławutem, reżyserem dokumen­talistą i operatorem

Katarzyna Bielas, GAZETA WYBOR­CZA


Czy film “Jesz­cze nie wieczór” grany od jutra w kinach, o Domu Artystów Weteranów Scen Pol­skich w Skolimowie, to fabuła, czy dokument?

– Kiedy czytam recen­zje, to myślę, że nawet znawcy filmu są zdez­orien­towani. Na przy­kład taka scena w gabinecie dyrek­torki. Dyrek­torka Grażyna Suchocka roz­mawia z panią Zofią Per­czyń­ską, która nie dosłyszy. Poprosiłem jesz­cze Suchocką, żeby mówiła bar­dzo cicho, dlatego Per­czyń­ska zirytowana: — Mów głośniej, prze­cież wiesz, że nie słyszę.

Recen­zen­tom wydaje się, że to, co jest pod­patrywane, musi być robione dokumen­tal­nie. Nic bar­dziej myl­nego. Po prostu włączam myślenie dokumen­talne.

Na czym ono polega?

– Tekst dialogów w fil­mie był zapisany w scenariuszu, ale gdybym miał go dokład­nie realizować, umarł­bym z nudów. Bo cóż nud­niej­szego niż odrabianie tego, co już ma się w głowie? Jestem strasz­nie zmęczony fik­cją, fabułą, kon­wen­cją, umow­no­ścią. Nigdzie nie widzę prawdy, to mnie po prostu zabija.

Na planie “Jesz­cze nie wieczór” nie było krzyków: kamera, akcja, poszło, tego całego zamieszania, fabular­nej fabryki. Mieliśmy zasadę, że jeśli aktor zapomina tek­stu albo usiądzie nie tam, gdzie trzeba, nie prze­rywamy ujęcia. Wszyscy muszą — jak to się mówi — dopłynąć do brzegu.

W dokumen­cie ważna jest cier­pliwość, stosunek do ludzi, umiejęt­ność słuchania. Jeśli człowiek, z którym się roz­mawia, nie czuje, że jest słuchany, to po fil­mie. Muszę dużo dać z siebie, tyle, ile dam, dostanę w zamian.

Czasem spo­glądałem w niebo i mówiłem: Panie Boże, w dokumen­tach mi sprzyjałeś, może i tu byś mi coś pod­rzucił, pod­reżyserował.

Jak pan unikał fik­cji w fabule?

– Kiedy robiłem casting, wolałem kogoś, kto naprawdę kuleje, ma problemy z pamięcią albo astmę, niż żeby się tego uczył, udawał. Praw­dziw­sze jest, jeżeli pan Wień­czysław Gliń­ski musi zatrzymać się, wyciągnąć inhalator, bo ma problemy z płucami, niż gdyby inhalator był tylko rekwizytem.

Dla mnie bogat­sza, ciekaw­sza jest osoba, która naprawdę potrzebuje powietrza. Albo bal­konika, jak pan Gruca. Jeśli pan Roman Kłosow­ski słabo widzi i zawsze chodzi z radyj­kiem przy uchu, to u mnie w fil­mie też go ciągle słucha.

Przez 20 lat, jako operator, piel­grzymowałem po świecie z Papieżem i mogę powiedzieć, że im był star­szy, ułom­niej­szy, tym coraz więcej go było w moim sercu, we mnie. Byłem blisko, czasem złapałem go pod ramię, bo była fałda na dywanie. Bywało, że nie wiedział, kto mu pomaga. Ale dla mnie stawał się coraz więk­szy, od kiedy zaczął prze­mawiać głosem doświad­czenia, losu, cier­pienia. W czasie kręcenia “Jesz­cze nie wieczór” zauważyłem, że ekipa zaczęła ina­czej się zachowywać. Zmienili się.

Co robili?

– Wiadomo, jacy na co dzień jesteśmy nie­cier­pliwi wobec starych ludzi. A tu widzę, że wóz­karz czy charak­teryzator prowadzi panią Danutę Szaflar­ską czy Irenkę Kwiat­kow­ską delikat­nie, pod ramię, na ławeczkę, okrywa kocykiem, pyta, czy przynieść ciepłą her­batkę, odprowadzić na siusiu.

Może przez całe życie nie dotknęli swojej babci czy dziadka, nie mieli okazji, czasu albo się wstydzili. A tu pod płasz­czykiem obowiąz­ków mogli naraz dotknąć staro­ści. Myślę, że posmakowali uczuć, których nie znali, a których pragnęli.

W tym fil­mie pielęgniarza gra młody, wytatuowany męż­czyzna. Znamy go z pana dokumentu “Born dead” — był więź­niem, który zaj­mował się dziećmi upo­śledzonymi w ramach programu resocjalizacyj­nego o nazwie “Duet”. To, co pan mówi o dotyku, to jakby z tam­tego filmu.

– Dokład­nie. Przez dziewięć miesięcy robiłem film, nakręciliśmy 50 godzin z róż­nymi parami więź­niów i dzieci upo­śledzonych, ale ciągle nie miałem tego bohatera, na którego czekałem. Bo w dokumen­cie jest tak jak w fabule — to bohater decyduje. Jeden może mieć nie­bywałą historię, a nikt go nie słucha, inny nie ma historii, a wszyscy słuchają go z otwartą pasz­czą. Potrzebny jest magnetyzm, magia.

No więc chodziłem sobie po więzien­nym korytarzu kom­plet­nie zrezygnowany i nagle przez uchylone drzwi zobaczyłem Rober­cika — tatuaże, nie­bieskie oczy, mocne spoj­rzenie. To się czuje natych­miast.

Co się czuje?

– Taki przy­pływ. I od razu myśl: to jest on. Przy każ­dym swoim bohaterze pan to czuje?

– Tak, nawet oglądając zdjęcie. Tak było np. w wypadku filmu “Miałem przyjaciela” — o chłopaku z Legii Cudzoziem­skiej, któremu amputowano nogę w Sarajewie. Ktoś mi pokazał zdjęcie ze szpitala — wychudzony, zapad­nięte oczy. Zobaczyłem w nich ból, straszne cier­pienie. Od razu chciałem go poznać. Film może dać dużo ener­gii, może człowieka pod­nieść, zbudować, dodać sił do życia.

Widzowi?

– Bohaterowi! Widzowi też, przy okazji.

Pan robi film dla jego bohatera?

– Przede wszyst­kim. Lekarz ma słuchawki, narzędzia, bada człowieka, a ja mam film. Dla mnie naj­waż­niej­sze jest, żeby dokonać czegoś dla kogoś. Kiedy się to udaje, odczuwam wielką radość. Aktorzy ze Skolimowa, grając w “Jesz­cze nie wieczór”, też pod­ładowali akumulatory, dom stał się dzięki temu pogod­niej­szy.

Nie chciał­bym używać wiel­kich słów, ale z Rober­tem to stał się cud. Prze­siedział osiem lat w zakładzie kar­nym, pobicia, roz­boje, wychowało go więzienie. A dzisiaj jest fan­tastycz­nym człowiekiem, poznał wspaniałą dziew­czynę, nauczycielkę matematyki, nie­długo ślub, nie pije, nie pali, pracuje. Chce uratować swojego brata, który powędrował jego tropem. Przez to, że zagrał u mnie w fil­mach, spłacił długi.

Cudu dokonał program resocjalizujący czy pań­ski film?

– Jesteśmy współ­autorami cudu. Gdyby nie było programu, nie byłoby filmu, ale to ja Roberta wybrałem i prze­konałem dyrek­tora więzienia, żeby go wziął do programu, mimo że według ich kryteriów był za młody.

Czy ten cud ma jakieś racjonalne pod­stawy?

– Myślałem, że jeśli Robert zetknie się ze światem dzieci upo­śledzonych, to one wydobędą z niego wszystko, co naj­pięk­niej­sze. Robiłem wcześniej “Nienor­mal­nych”, “Pawła”, wiele czasu spędziłem w tym świecie. Naj­pięk­niej­sze, co mnie w życiu spo­tkało, to właśnie tam, z tymi upo­śledzonymi dziećmi, z tymi ludźmi.

Co pan od nich dostał?

– Dla mnie ludzie upo­śledzeni są piękni, nie­skażeni. Mają nie­bywałą czystość uczuć, żad­nej kal­kulacji, cwaniac­twa.

Jeśli chce pani odpocząć, jeśli chce się pani zrelak­sować i prze­żyć coś wyjąt­kowego, to niech się pani z nimi spo­tka. Czasem myślę, że ludzie zamiast na Riwierę, Ibizę, do Miami powinni jeź­dzić do takiej szkoły życia, ośrodka, pomiesz­kać tam chociaż parę dni.

W “Born dead” Robert to nawet mówi: biorę sobie któregoś z tych małych, sadzam na kolanach i od razu się wyciszam, uspokajam. On to mówi z własnego doświad­czenia — pan też?

– Tak. Kłopotem jest nawet wzięcie własnego dziecka na kolana. Mamy problemy z okazywaniem uczuć, z dotykiem. Kiedy dotykamy nie­chcący kogoś w win­dzie, w kinie, w zatłoczonym tram­waju, to jest hor­ror. A dotyk jest prze­cież prze­piękny i te dzieci uczą, żeby się człowiek nie krępował. Mówię tu oczywi­ście o pięk­nym dotyku, nie o “złym dotyku”, ale to jest jasne.

Czy powiedziałem w ogóle, dlaczego tak długo szukałem i o czym tak naprawdę chciałem zrobić ten film?

Domyślam się, że nie o programie “Duet”, tylko o człowieku, tajem­nicy.

– Chciałem zrobić dokument o rodzeniu się uczuć. Dosłow­nie. Powiedzieć się tego nie da — bo jak? Że poczuło się ciepło? Postanowiłem pokazać, jak na naszych oczach wykluwają się i wzrastają. Sfil­mować! Przy­chodzą na myśl filmy przy­rod­nicze o roz­wijaniu się kwiatów, długo fil­mowane, pusz­czone w przy­spieszonym tem­pie.

– A ja sfil­mowałem uczucia! Na początku, kiedy dzieci dotykały Roberta, widziałem, jak prąd przez niego prze­biegał. Ja też to miałem, kiedy pierw­szy raz zetknąłem się z tym światem. Każdy to ma, jeden potrzebuje godziny, drugi miesiąca. Są rodzice dzieci upo­śledzonych, którzy całe życie nie mogą pokonać tego progu.

Panu ile to zajęło?

– Ze trzy godziny, to było przy “Nienor­mal­nych”. Pamiętam, że wstydziłem się nie­po­koju, który się we mnie rodził, moich bloków. Pomyślałem: kto będzie chciał tych ludzi oglądać? A już za chwilę: Jacek, idiota jesteś!

A kiedy zobaczyłem Rober­cika, pomyślałem: będę na pewno świad­kiem pięk­nych rzeczy. I tak się stało, im dalej, tym było pięk­niej. Nie­samowite było patrzeć, jak w kon­tak­cie z dziećmi nad­stawia się, wystawia na różne uczucia, pod­suwa swoje ciało.

Całe wytatuowane.

– Dla dzieci to nic nie znaczyło, one nawet nie wiedziały, co znaczy “więzień”. Był szczery, dawał im ciepło, one go kochały, a on zaczął to oddawać. Myślę, że pierw­szy raz w życiu dotykał tak drugiego człowieka, potrafił go przy­tulić. Naprawdę to sfil­mowałem. To się działo i nikt mi nie powie, że w fil­mie tego nie ma.

Czy umiejęt­ność prze­łamywania blokad prze­nosi się do nor­mal­nego życia?

– To zależy, na ile nasz pan­cerz jest gruby. Nie wszyst­kie moje blokady się pod­dały, ale dam głowę, kładę ją pod topór, że film “Nienor­malni” nauczył mnie innego patrzenia na ludzi. Mówiąc po prostu, lubię teraz ludzi i tyle. Nienawidzę fil­mów, które odpychają, odrzucają mnie od człowieka, które pokazują to, co w nas naj­gor­sze, smrodliwe, obrzydliwe. To jest modne i zaczyna się robić jedynym kryterium sztuki. Może takie filmy powinno się robić, ale według mnie nie zbliżamy się dzięki nim do siebie. My i tak się ciągle oddalamy. To po co to jesz­cze pod­grzewać?

Zastanawiał się pan, skąd w panu taka chęć otwar­cia się, wraż­liwość?

– No właśnie. Wła­ściwie powinienem kręcić hor­rory.

Dlaczego?

– Nie wiem, może przez to dzieciń­stwo na odludziu. Wychowywałem się w śre­dniowiecz­nym zamku w Grod­nie, ojciec tam był kustoszem. Byłem ciągle sam, do siód­mego roku życia, kiedy poszedłem do szkoły, widywałem naj­wyżej w lecie parę osób. Błąkałem się wśród zbroi, halabard, kościotrupów, ruin, za przyjaciół miałem sarnę, kawkę i psa, byłem nie­śmiały.

Może raczej powinienem czer­pać z tego zamku z kościotrupami. Nie dociekałem, jaki jestem ani dlaczego. Ale może z czasem się to wyjaśni, może jakiś sen dostanę, jakąś wizję, trop. Na przy­kład usłyszę głos: jesteś taki, bo twój prapradziadek szar­żował pod Somosierrą.

A szar­żował? Dlaczego się pan tak śmieje?

– Bo szar­żował. Śmieszy mnie, że o tym nagle mówię, choć nie planowałem.

Powie pan o rodzinie?

– Nie powiem.

Dlaczego?

– Bo to efek­towne. Prze­konał mnie pan. Zaiste, dobre wyjaśnienie.

– Nie będę opowiadał, że dziadek Strzel­bicki, ojciec mamy, był hrabią od dziewięciu pokoleń, wielka rodzina, Jan, jego tata, był kapitanem w powstaniu stycz­niowym, te sprawy. A jego ojciec ożenił się z siostrą papieża. Był oficerem w woj­skach napo­leoń­skich, w Hisz­panii poznał siostrę Piusa IX. Mój dziadek miał dziewięć córek, dziesiąty był wujek Jurek, spad­kobierca nazwiska. A więc nie dość, że prapradziadek szar­żował pod Somosierrą, to jestem z rodziny papieskiej. Nie mogę już o tym, to są bzdury.

Nie widać po panu miło­ści do tradycji.

– Bo mam prze­syt. Od rana do wieczora słuchałem o pał­kach hrabiow­skich, o mająt­kach, tale-​rzach. Żeby pani zobaczyła siostry mojej mamy, jak podają widelce do stołu, jak ter­roryzują dzieci w siedzeniu, jedzeniu, zachowywaniu się. Nie chcę nawet mówić.

Prze­cież mówimy o śnie. Czy w tym śnie pojawia się komuna?

– Komunizm znisz­czył moją rodzinę, wszystko stracili, majątki na wschodzie, przy­szłość, spo­łeczną pozycję, szacunek, dziadek był wykształ­conym człowiekiem. Poukrywali się, gdzie kto mógł, żyli jak myszy pod miotłą, w śre­dniowiecz­nym zamku albo w kioskach, gdzie sprzedawali gazety. Papiery pochowali, popalili. Kiedy weszli Rosjanie, chcieli dziadka roz­strzelać. Naj­młod­szy syn, ten wujek Jurek, chciał go ratować, doznał szoku, miał cukrzycę, zmarł po pięć­dziesiątce. Dziadek się do par­tii zapisał, bo bał się o rodzinę.

A pan w tym wszyst­kim?

– Wszyscy się poukrywali, to jaki ja miałem być? Byłem nastawiony aspołecz­nie wobec wszyst­kiego, co się działo w Pol­sce. Nie mogłem robić takich fil­mów jak moi koledzy, dotykających spraw politycz­nych. To było dziwne dla mnie, że mam brać na to pieniądze od komuny. A jak oni jesz­cze mi każą coś wyciąć, położą film na półkę? Był­bym wtedy sławny w środowisku i wszyscy byliby zadowoleni — i komuna, i twórcy. Ale ja tak nie chciałem, nie chciałem mieć z tym nic wspól­nego i robiłem filmy spor­towe — “Ślizgiem do nieba” o Wal­demarze Mar­szałku, sze­ściokrot­nym mistrzu świata w spor­tach motorowod­nych, “Super­ciężki”. Sport zresztą lubiłem, byłem operatorem, myślałem obrazem.

Nie było dla mnie ważne, czy moi koledzy, którzy próbowali dostać się na studia, zapisywali się do par­tii, nie myślałem o nich w spo­sób krytyczny. Nie uważam tego za jakieś zło, ale ja tak nie postępowałem — bo we mnie była jakaś sprawa, której się nie mogłem sprzeniewierzyć. Działałem nie przez walkę z komuną, tylko przez opusz­czenie terenu, nie­uczest­niczenie.

W końcu się pan złamał, zrobił dokumenty o pilocie Stanisławie Skal­skim i asie pod­ziem­nego wywiadu Kazimierzu Leskim, pol­skich patriotach dręczonych w stalinow­skich więzieniach.

– Pozaz­dro­ściłem jed­nak kolegom, że wszyscy tacy ważni, podziwiani, a ja formą się zaj­muję. Ja, młody patriota, miałem jeden cel — żeby tych ludzi zapisać. Myślałem sobie: nikt tego filmu nie będzie chciał, to jasne, ale niech sobie leży, może ktoś za 50, 100 lat to wykopie i powie: Boże, kto to był, taka postać, pilot, rycerz.

Już zgłaszając pomysł, napisałem lipę, że “Cyrk Skal­skiego” to będzie film o lataniu, o woj­nie, nie wspo­mniałem o latach powojen­nych. Redak­torzy wiedzieli, co kom­binuję, ale musieli mieć pod­kładkę.

W moich fil­mach nawet nie pada słowo “komuna”, mogły się dziać na księżycu. Chciałem pokazać, że Skal­ski jest ponad to, że Leski nie będzie opowiadał — ten mnie katował, polewał na mrozie lodowatą wodą, nabijał na nogę od stołka, szukaj­cie go. Zresztą on naprawdę taki był, nie chciał odwetu. Żałował tylko, że przez dziesięć lat, które spędził w więzieniu, nie mógł być pożyteczny dla ojczyzny.

Pan też jako fil­mowiec chciał być taki.

– Tak, my z tam­tym smrodem nie mamy nic wspól­nego, my tu mówimy o kon­dycji człowieka, o tym, ile człowiek może naprawdę znieść, o jego nie­bywałej woli walki. Myślałem sobie: to dopiero ich wkurzy, jak tam ani słowa nie będzie o nich.

Filmy i tak zapół­kowano.

– Na krótko, bo komunę szybko szlag trafił.

Jak ducha patriotycz­nego w dzieciń­stwie w panu kul­tywowano?

– Jak to jak? U mnie w rodzinie o niczym innym się nie mówiło, tylko o prze­szło­ści. Dziadek, który miesz­kał z bab­cią w Jedlinie Zdroju, opowiadał ciągle o Pił­sud­skim, o Legionach itp. To był duch szabli, tradycji, arystokracji, do której nawet dziś wstyd się przy­znawać, nie jest modne mówić, że dziadek był hrabią.

Niech pan pomyśli jak fil­mowiec, Somosierra, “Rękopis znaleziony w Saragos­sie”

– Mój drugi dziadek, Bławut, był sztygarem w kopalni, chodził w cylin­drze, miał własną kamienicę i był bar­dzo szanowanym człowiekiem. Mało go pamiętam, ale czuję, że jestem z niego dumny. Też był patriotą, w czasie okupacji nosił literkę “P”, co jest tym bar­dziej dziwne, że jego żona, moja bab­cia, była Niemką. Jeden jego syn był w Wehr­mach­cie, a drugi w woj­sku pol­skim, rodziny były wtedy podzielone. A tradycja papieska była prze­kazywana?

– Będziemy o tym opowiadać? Mam gazetę z 1935 roku, przed wybuchem wojny domowej w Hisz­panii. Hisz­panie szukali dziadka, bo należał mu się spadek po tych Piusach, jakiś potworny majątek, win­nice pod Bar­celoną itp. Mamy gdzieś dokument. A potem wybuchła wojna domowa w Hisz­panii, potem komuna i wszystko prze­padło.

Znowu się pan śmieje.

– Bo tym żyje moja rodzina do dziś.

Wizją, co by było gdyby

– Nie wizją! Nie­którzy jesz­cze dziś próbują coś na własną rękę zdziałać, odzyskać, może coś nie prze­padło, może jakieś siodło srebrne się trafi albo zastawa. Ja się z tego śmieję, ale moja mama ma mi to za złe.

To może pomówmy o piel­grzym­kach.

– OK, o tym mogę. Papież jest czę­ścią mojego życia, 20 lat jeź­dziłem z nim po świecie, pierw­szy raz za komuny, w stoczni, w 1987 dwa tygo­dnie byłem z Papieżem w naj­goręt­szych momen­tach. Podróżowałem, cały czas szukając blasku, że może jeden z promieni na mnie pad­nie, szukałem, czułem, że będąc blisko, będę bliżej tajem­nicy.

I dał?

– Dał, w pew­nym momen­cie zro­zumiałem, że ta tajem­nica jest w nas i że trzeba szukać w sobie, a nie na zewnątrz, i to było całe odkrycie 20 lat podróży! Mówię o duchowo­ści: żeby ją odnaleźć, trzeba zacząć od siebie.

A ja oglądam pań­skie filmy i widzę, że lubi pan herosów. Taki np. “Wojow­nik”.

– Ale prze­granych. Nie pokazuję tych, którzy zwyciężają, tylko tych, którzy się pod­noszą po porażce albo muszą pokonać jakąś nie­bywałą drogę. “Wojow­nik” to Marek Piotrow­ski, kick bok­ser, mistrz świata, kiedyś gwiazda, teraz czę­ściowo sparaliżowany. Także psychicz­nie: okazało się, że syn nie jest jego dziec­kiem, rodzina go opu­ściła. Ale ten unicestwiony przez życie heros staje do walki o siebie.

I o film. Słyszałam, że pana cen­zurował, nie chciał np. zgodzić się na wypowiedź innego spor­towca, że przy­czyną jego choroby jest przyjęcie 10 tysięcy ciosów.

– Muszę przy­znać, że się zdener­wowałem.

Dziś myślę, że w jego przy­padku ważne jest to, co on uważa, bo to mu daje nadzieję.

Kiedyś powiedział: Słuchaj, ja mam tylko swoją historię i ona jest w twoich rękach.

Miałem trudną sytuację, bo nie mogłem zwąt­pić, powiedzieć, że jego historia w okrojonym wydaniu mnie nie interesuje. Musiałem być z nim, bo to byłby następny cios, a ja chciałem, żeby on się pod­niósł, nie myślał, że znów został oszukany.

Nie prze­sadza pan? Stał się pan jego zakład­nikiem.

– Własnym, swoich zasad.

Oj, skom­plikowane to robienie fil­mów dokumen­tal­nych, włazi w życie, do głowy, wszędzie. Ale taki jest praw­dziwy dokument. Film fil­mem, a człowiek człowiekiem. Mogę kogoś pogrążyć albo wynieść w górę. Fil­mem można zabić, unicestwić drugą osobę. Zawsze się pan tak zaprzyjaź­nia z bohaterami?

– Tak, i to zaprzyjaź­nianie się, poznawanie, trwa bar­dzo długo. Wyj­muję kamerę dopiero, kiedy bohater tego chce, to on decyduje. Nie mówi oczywi­ście: teraz możesz kręcić. Wyczuwam to. Nie­raz zanim to nastąpi, mija wiele miesięcy, a czasem wiele lat, tak było w wypadku “Szczura w koronie”. To mój naj­bar­dziej osobisty film.

Bo fil­mował pan swoją przyjaźń z 33-​letnim, pogrążającym się alkoholikiem?

– Tak, przyjaźń z moim Michałem. Przez pierw­sze miesiące on był bohaterem filmu, a ja reżyserem. Potem stał się przyjacielem, a ja jego Jacusiem. Zapo­mnieliśmy o fil­mie, nie widzieliśmy kamery, pracowałem sam, bez ekipy, przez trzy lata. To jest opowieść o mnie i o nim, a także taki moment w moim spo­tkaniu z człowiekiem, w mojej pracy, do którego już nigdy nie dojdę. Tak daleko już naprawdę nie zabrnę.

Bo?

– Miałem absolutną wiarę i prze­konanie, że uda mi się wyjąć go z bagna. Myślałem: jeśli człowiek bar­dzo chce drugiemu pomóc i będzie się bar­dzo starał, to musi się udać. Nie udało się. Michał zmarł, do końca byłem z nim.

Śmierć jest w tym fil­mie, ale co się z wami działo?

– Lekarze w szpitalu mówili: Jacek, zmień swoje postępowanie albo porzuć Michała, bo za chwilę ty będziesz tu na terapii, staniesz się jego nie­wol­nikiem, będziesz mu służył. I tak się stało. Manipulował mną, stałem się współ­uzależ­niony.

Ale jak?

– Wymyślał nie­samowite rzeczy, manipulował. Jadę np. do Krakowa na festiwal samo­chodem, telefon — dawał mi sygnał z automatu, a ja oddzwaniałem. Mówi: Tragedia, ten kapelusz­nik, sąsiad, został zamor­dowany u mnie w pokoju, zabił go taki Grzesiek, wiesz, popiliśmy, awan­tura, zadźgał go nożem. Ja: Michał, kiwasz mnie. On: Nie, Jacusiu, on leży na moim łóżku, tu jest sąsiadka, ona ci powie. I sąsiadka potwier­dza, zabity kapelusz­nik. Mówię: Zanieś go do góry, jak możesz leżeć koło trupa. On: Za słaby jestem, w worek go wsadziliśmy. Przyjedź.

Czego chciał?

– Potrzebował mnie, zrobiłby wszystko, żeby mnie ściągnąć.

Co w panu jest?

– W każ­dym. Pani też by się uzależ­niła, jakby pani na kimś zależało. Nawet by pani nie zauważyła, kiedy już by była w jego rękach.

Michał był w Zgierzu, miesz­kał na Cheł­mach, póź­niej prze­niósł się bliżej Łodzi, potem był już na Dworcu Kaliskim, bliżej Red­kini, mojego osiedla, póź­niej już pod moim śmiet­nikiem, pod moimi drzwiami, za moment byłby u mnie w domu. Nie miałem czasu dla rodziny, na każdy telefon leciałem w panice. W domu się ze mnie śmiali.

Już takiego tematu nigdy w życiu nie zrobię, bo wiem, ile mnie kosz­tował. Kiedy Michał, którego uwiel­białem, umarł, poczułem ulgę. Byłem wolny i on był wolny, bo już nie cier­piał.

Cały czas męczy mnie to pana tropienie odwagi — zresztą tylko u męż­czyzn — tak jakby pan szukał źródła mocy. Potrzebuje jej pan?

– Tak, szukam odwagi. Film o starych aktorach w Skolimowie też ma w tym swój udział. To nie film o schyłku życia, lecz o gladiatorach sceny.

Nie wiem, dlaczego na starość musimy patrzeć przez pryzmat tragedii, no tak, jest nie­wesoło, jak człowiek zanika, jak odwiedzi go dwóch przyjaciół — Par­kin­son z Alzheimerem, ale w tym odchodzeniu jest też wielka tajem­nica. Z minusów trzeba robić plusy, chorobę trak­tować jak coś, co także wzbogaca. Spo­tkałem masę ludzi, których dni są policzone, moja biblioteka pełna jest książek o śmierci, odchodzeniu, te wszyst­kie osoby miały w sobie głębię i poczucie szczę­ścia. Ale trzeba na to zapracować. Szczę­ście może rodzić się w zupeł­nie innym miej­scu, niż nam się wydaje, niż nam się mówi.

Chcę sobie dodać odwagi, zdążyć przed śmier­cią mamy, naj­bliż­szych, chorobami, starzeniem się. Chciał­bym też innym jej dodać. Nie wiem, jak zareaguję, kiedy to wszystko przyj­dzie, może jestem wiel­kim tchórzem, może się załamię. Naj­trud­niej­sze pojedynki przede mną, chciał­bym się przy­gotować, żeby to było coś waż­nego. Powiem coś bar­dzo osobistego: mimo że urodziłem się i wychowałem w śre­dniowiecz­nym zamku, wśród zbroi, rycerzy i mitów o mocy, żyłem tam w wiel­kim lęku.

Dlaczego?

– Przez ojca, który potrafił być dla mnie i matki okrutny, miesz­kaliśmy na odludziu zdani na jego problemy z samym sobą, a one często były sytuacjami, które są nie do opowiedzenia, naprawdę, stawiał nas czasami w sytuacji życia i śmierci. Żyłem w lęku, to znaczy, no wie pani, że chciał nas, jakby to powiedzieć

Zabić?

– Musieliśmy ukrywać się w jakichś lochach, uciekać do rodziny, zamykał nas i ostrzył siekierę, różne dramatyczne sytuacje — chce pani tego słuchać? Usłyszeć, jak wyrzucał moją mamę z okna, rzucał kamieniami. ?

Tak, może to jest przy­czyna, że szukam odwagi, może boję się i dlatego chcę poznać ludzki heroizm, tak, może ta odwaga jest mi właśnie potrzebna, żeby się nie bać.

Ojciec robił to wszystko, kiedy się pojawiał, bo ciągle go nie było, zakrążył gdzieś i przy­leciał, prak­tycz­nie go nie znałem. Odreagowywał na nas swoją straszną historię.

Jaką?

– Skom­plikowaną. Całej nie opowiem. Wystar­czy, że ojciec był lot­nikiem, został zestrzelony na morzu, kopał sobie grób, uratował go jakiś Ślązak. Podej­rzewam, że ojciec miał problemy z alkoholem. Zapo­mniałem powiedzieć, że na tym zamku, gdzie miesz­kałem, znaleźli mnie przy­pad­kiem fil­mowcy i jako dziecko stałem się aktorem. Kiedy miałem 12 lat, skoń­czyłem właśnie film “Nad rzeką”, przy­szedł telegram: rodzice zatruli się grzybami, mama w cięż­kim stanie, ojciec zmarł.

I co, ulga?

– Skąd pani wie? Tak, ulga. Na pogrzebie zasłaniałem twarz, żeby nikt nie widział tej ulgi, że się wresz­cie to wszystko skoń­czyło. Tego, że nie płaczę. Przed­tem całe życie się bałem.

Wszyscy moi bohaterowie to herosi, są wspaniali. Michał też był herosem, bohaterem, bo się zmierzył ze swoją tragedią, mógł wygrać. Czy pani mi wierzy, że nie chciałem robić filmu o alkoholiku, tylko o herosie, mocarzu?

A papież? A może ja jako dziecko chciałem kogoś podziwiać, co? Tylko nie miałem kogo. Papież dał mi chyba to, czego w wieku młodzień­czym potrzebowałem, zastąpił figurę ojca. Ciągle za nim latałem, mar­twiłem się o niego, imponował mi, może tak to właśnie jest, ale nie wiem, czy chciałby mieć mnie za syna.

Nie prze­szkadzał panu kon­ser­watyzm papieża?

– Mnie? Kon­ser­watyzm? Prze­cież ja całowałem dziadka w rękę na przy­witanie.

A o złym człowieku zrobiłby pan film?

– Nie, nie. O złym z krwi i kości nie, zresztą nie ma takich ludzi. Robert był prze­cież kryminalistą. A o jakimś Men­gele? Nie, nie zrobił­bym, nie mogę robić filmu, spędzać czasu, żyć z osobą, której nie lubię. Ja też muszę mieć przyjem­ność z tego, co robię, chcę prze­bywać z osobami, w które wierzę.

Np. o Różań­skim, stalinow­skim kacie, podobno to był inteligentny, oczytany człowiek.

– Nie, nie, od razu starał­bym się udowod­nić, że nie jest naprawdę zły. A po co mi taki film?

Całe życie bałem się polityki. Odrzucało mnie, ja uwiel­biam czystość, brak kal­kulacji, uwikłania. Szukam czysto­ści. Niech to będzie prosty Rober­cik. Nie ma więk­szej nagrody niż to, kiedy Robert dzwoni, a robi to często i opowiada, jakie piękne ma teraz życie. Gdybym miał wybierać Oscara albo Roberta, wybrał­bym jego i to, co się wydarzyło.

Pan jest święty.

– Zawsze boję się, że mówię komunały i że wyjdę na świętego. Jestem na pewno cier­pliwy, wyrozumiały, dużo zniosę, ale jak mnie ktoś zawiedzie i wkurzy, to nie chciał­bym być w jego skórze. Parę razy to się zdarzyło i nie chcę, żeby się powtórzyło, bo do tej pory nie daję sobie z tym rady. Może ode­zwać się we mnie demon.

I co każe robić? Za siekierkę?

– Nawet i za siekierkę mogę, parę razy w życiu byłem agresywny, wyszedłem z siebie. Boję się, nie chcę tego prze­żywać, ukazało się we mnie wtedy to, co ohydne. Staram się pracować nad sobą, żeby tego w sobie nie uruchamiać. Ludzie często z tego kwasu, z tej zło­ści czer­pią siłę, odwagę, od nienawi­ści stają się moc­niejsi, nie chciał­bym czer­pać z tego źródła.

Ten pana zamek mimo wszel­kich traum to naprawdę temat. Taki Nichol­son w “Lśnieniu” Kubricka, hor­ror, studium szaleń­stwa, prze­praszam za porów­nanie.

– Zrobię kiedyś komedię w zbrojach dziejącą się w latach 50. Będzie tam mój dziadek, dziewięć sióstr i ich brat, mój wujek, spad­kobierca nazwiska. Będą dziadka urodziny na zamku.

Dziadek miał czar­nego citroëna, przyjeż­dżał nim z Jedliny, dwadzie­ścia parę kilometrów, zamek był na górze, trzeba było pod­jechać wąwozem. Eskor­towali go zięciowie z cór­kami na emkach, bmw z koszami, cała kawal­kada córek z zięciami — jeden był w AK, drugi w NSZ, trzeci w par­tii, czwarty był Żydem, piąty w nie­miec­kim woj­sku, szósty w pol­skim itd. Przyjeż­dżali z tym moim dziad­kiem na zamek, a ponie­waż nie można było citroënem pod­jechać do góry, brało się konie od Rataj­czaka, od soł­tysa ze wsi. Konie zaprzęgano do tego citroëna i one go wciągały, bo dziadek nie wysiadał. Wciągali go wąwozami pod bramę i on wjeż­dżał na dziedziniec z wiel­kim fasonem. Póź­niej wszyscy pili, bawili się, a koń­czyło się to zawsze tak samo — wszyscy ganiali się w zbrojach, z halabar­dami i roz­strzygali problemy polityczne, które w nich wez­brały w spo­sób śre­dniowieczny.

Jak pan myśli o rodzinie, to film fabularny?

– No nie, ina­czej się nie da. Katarzyna Bielas (12.08.2009)